Каковы функции Евразийской экономической комиссии, как принимаются решения в Таможенном союзе и какие уроки извлекают страны евразийского объединения из опыта Европейского союза, рассказала "Голосу России" член Коллегии (министр) по основным направлениям интеграции и макроэкономике Евразийской экономической комиссии Татьяна Валовая.
Гость программы - Татьяна Дмитриевна Валовая, член Коллегии (министр) по основным направлениям интеграции и макроэкономике Евразийской экономической комиссии (ЕЭК), доктор экономических наук.
Ведущий - Игорь Панарин.
Панарин: Здравствуйте! Мы обсудим евразийскую экономическую интеграцию, как она продвигается, насколько успешные результаты мы увидим в ближайшем будущем. У меня в гостях один из ключевых игроков Евразийской экономической комиссии - нового наднационального органа, который создан главами трех государств России, Белоруссии и Казахстана, - Татьяна Дмитриевна Валовая, министр по основным направлениям интеграции и макроэкономике.
Не все радиослушатели знают, что такое Евразийская экономическая комиссия. Наша программа выходит в эфир уже пятый год, но представитель Евразийской экономической комиссии впервые у нас в гостях. Не могли бы вы коротко рассказать, когда она была создана, каковы ее функции?
Валовая: Мне очень приятно, что я оказалась у вас дебютанткой. Наша комиссия - новый наднациональный орган, я бы сказала, первый и единственный на евразийском экономическом пространстве, наделенный государствами-членами.
Панарин: Это хорошо или плохо?
Валовая: Это очень хорошо. Мы к этому органу шли более 20 лет.
Панарин: И когда пришли?
Валовая: В феврале 2012 года. Ровно два года назад мы приступили к работе.
Панарин: Как приняли решение, было ли сопротивление, или этот процесс был безболезненным?
Валовая: Принятие решения о создании было безболезненным по одной простой причине. Это было уже просто необходимо. Я сама тогда работала в российских правительственных структурах. На тот момент уже действовала комиссия Таможенного союза.
Панарин: Ситуация назрела.
Валовая: Да. Я вам скажу, почему она назрела. Была комиссия Таможенного союза, у которой были достаточно широкие полномочия, в том числе и по принятию решений, допустим, по установлению таможенных пошлин. Но комиссию Таможенного союза составляли действующие вице-премьеры трех государств.
Панарин: Именно в рамках действующих правительств трех государств?
Валовая: Да. На каком-то этапе стало понятно, что эти решения уже не могут принимать действующие вице-премьеры, каждый из которых просто обязан руководствоваться национальными интересами. Нам надо создать наднациональный орган, делегировать туда профессиональных людей, которые, профессионально ориентируясь не на интересы одного государства, а на интересы трех государств, будут принимать решения.
Поскольку это было уже осознанное решение, оно далось безболезненно. Это не означает, что будущая работа Евразийской экономической комиссии будет легкой. Понятно, что все равно много проблем, противоречий.
Панарин: За два года притерлись друг к другу? Ведь три различных государства, разные люди.
Валовая: Нам не надо было притираться. В команде, которая работает сейчас в Евразийской экономической комиссии, знают друг друга 20 лет. Они раньше занимались этой сферой в своих национальных правительствах, и они были делегированы государствами в наднациональную сферу. Это большой плюс.
Во многих наших департаментах комиссии работают люди, которые в национальных правительствах занимались этими вещами, и это правильно, потому что раньше национальные правительства имели компетенцию установления таможенных пошлин, введение защитных или ответных мер, технического регулирования. Из национальной компетенции эти полномочия изъяты и переданы на наднациональный уровень. Хорошо, что люди, которые этим занимались в России, Белоруссии и Казахстане, теперь работают в комиссии.
Панарин: Каковы функции этой комиссии? Насколько они действительно наднациональные?
Валовая: Мы принимаем по достаточно четкому, понятному кругу вопросов решения прямого действия.
Панарин: Что значит "решения прямого действия"?
Валовая: Решения комиссии подлежат немедленному исполнению в установленные сроки в трех государствах без какой-то имплементации в национальные законодательства.
Панарин: А если кто-то из них не хочет?
Валовая: Приведу конкретный пример. Допустим, мы рассматриваем вопрос об изменении таможенной пошлины. В зависимости от товара большинство решений принимает совет комиссии в составе вице-премьера. Принятое решение подлежит исполнению во всех трех государствах. Если кому-то из государств принятое нашей коллегией решение не нравится, есть алгоритм, как это решение опротестовать.
Этот алгоритм достаточно понятный. В течение 10 дней, если это решение не нравится кому-либо, надо вынести вопрос на рассмотрение на уровне вице-премьеров совета комиссии. Если и там решения не нашли, тогда вынести на уровень президентов.
За всю историю работы нашей комиссии, а это 2 года, мы принимали большое количество решений, и только одно решение вызвало вопросы.
Панарин: А в какой сфере было это решение?
Валовая: Это была тема, связанная с защитными мерами в отношении сельхозтехники.
Панарин: Вроде бы такой простой вопрос.
Валовая: Он не очень простой. В связи с вступлением Российской Федерации в ВТО поменялся наш таможенный тариф. И защита, которая раньше была и которой пользовались и российские, и белорусские производители (а мы здесь очень хорошо конкурируем), была снята. К нам повалила техника, в значительной степени не самой конкурентоспособной, но зато дешевой. Ее начали покупать.
Мы отреагировали и приняли предварительное решение о введении пошлин на эту технику. Наши казахстанские коллеги не поддержали решение о введении пошлин. Они сказали, что в силу особенностей их сельхозпроизводства им часто нужна техника, которую не производят российские и белорусские производители, и они хотели бы продолжать закупать ее за рубежом.
После того, как мы проработали еще раз этот вопрос, было найдено иное решение в форме импортной квоты, которая, с одной стороны, защищает ту технику, которую производят россияне и белорусы, но в то же время дает возможность казахстанским коллегам закупать то, что им надо. Это был единственный пример за эти два года, когда решение было какой-то из сторон не поддержано.
Панарин: Получается, три государства согласованно действуют в рамках своей компетенции.
Валовая: Я думаю, даже не то что согласованно. Я думаю, создан хороший алгоритм принятия решений.
Панарин: А кто его создал?
Валовая: Его создали три государства, то есть те профессионалы, многие из которых сейчас здесь работают. В свое время был создан такой алгоритм, который обеспечивает наднациональность органа, обеспечивает профессионализм принятия решений, но в то же время он достаточно многоэтапный и позволяет учитывать интересы государств.
Это не то, что там собралось 9 членов комиссии, и мы захотели и приняли такое решение, захотели - приняли другое, нет. Мы уже прекрасно знаем позиции сторон, различные озабоченности, варианты, развилки. Всегда принимается обоснованное решение, которое может не всем нравиться, но оно всех устраивает.
Панарин: Вы уже говорили о 20-летнем этапе. 2014 год - это особый год в том смысле, что именно в 1994 году один из лидеров государства, входящего в будущее Евразийское экономическое сообщество (ЕврАзЭС), лидер Казахстана, выступил с замечательной речью в МГУ. Эта речь действительно стала отправной точкой для экономических интеграционных процессов в Евразии? Или это более идеологическая речь, с вашей точки зрения?
Валовая: На мой взгляд, это основополагающая речь. Значение этой речи не сразу все оценили. Когда Нурсултан Абишевич выступил с этой речью в марте 1994, тогда была эйфория суверенитетов.
Панарин: Все стремились в разные стороны.
Валовая: Да, цивилизованный развод. И вдруг Нурсултан Абишевич предложил создать Евразийский союз государств по образу и подобию Европейского союза, который в тот момент очень успешно развивался (не надо забывать Маастрихтский договор).
Его коллеги отреагировали очень сдержанно на это предложение. В свое время говорили "кремлевский мечтатель". И тогда решили Нурсултан Абишевич - казахстанский, алма-атинский мечтатель.
Но мечты имеют тенденцию сбываться. На тот момент он уже был политиком мирового уровня, он видел, что мир объединяется: европейцы объединяются, в Азии объединяются, в Латинской Америке объединяются. Почему мы должны идти против мировой тенденции? Казахстан последовательно вел курс именно на интеграцию.
Панарин: То есть это была не какая-то импульсная, а именно стратегическая линия?
Валовая: Да. И когда в руководство Белоруссии и Российской Федерации пришли новые лидеры, они тоже это активно поддержали. В 2000 году (это вторая дата) было создано Евразийское экономическое сообщество, которое изначально провозгласило, что в будущем мы будем стремиться к более тесной экономической интеграции. Евразийское экономическое сообщество стало развиваться. И то, что мы сейчас имеем, - это результат двух десятилетий. Это не так мало.
Панарин: Если посмотреть итоги 2013 года, насколько он был успешным? Первый год шла притирка. Дальше в 2013 году по логике должны были быть какие-то результаты. Есть ли они реально?
Валовая: Я считаю, что у нас очень неплохие результаты в экономической интеграции. Мы презентовали несколько таких позиционных бумаг, докладывали президентам, говорили о том, как развивается наш Таможенный союз, Единое экономическое пространство (ЕЭП) в условиях мирового глобального кризиса, говорили об общих ориентирах макроэкономической политики, оценивали статистически.
Наш вывод такой: если бы не было Таможенного союза и Единого экономического пространства, показатели нашего экономического развития были бы ниже, чем они есть сейчас. У нас есть некоторые цифры, которые совершенно четко показывают это.
Иногда говорят, что в последние годы затормозился рост взаимной торговли. Это правда. Если у нас, допустим, в 2010-м (первый год Таможенного союза) и в 2011-м было около 30 процентов в год, то, допустим, в 2012 году торговля увеличилась на 9 процентов. Но если мы возьмем 2010 и 2011 годы, мы увидим, что это было посткризисное восстановление.
Если вы возьмете торговлю с третьими странами в 2010 и 2011 годах, то увидите, что темпы ее роста были даже чуть-чуть выше, чем темпы взаимной торговли. А если вы возьмете 2012 год, когда торговля с третьими странами у нас выросла практически всего на 3 процента, а наша взаимная - на 9 процентов, то есть темпы роста в 3 раза выше.
Возьмем структуру торговли. Это тоже очень интересно. Структура торговли с третьими странами имеет специфический характер. И как бы мы ни стремились, нам преодолеть его не удается. Возьмем взаимную торговлю. У нас существенно лучше структура взаимной торговли.
Панарин: Вы хотите сказать, что внутренняя структура Единого экономического пространства существенно отличается?
Валовая: Да. Приведу одну цифру. Берем машины и оборудование. Это реальная промышленность. В структуре внешней торговли с третьими странами - 2 процента.
Панарин: Можно сказать, ничего. С Китаем, к сожалению, еще меньше.
Валовая: Меньше одного процента. А наша взаимная торговля - уже 20 процентов. Это только машины и оборудование.
Панарин: Это в 10 раз больше.
Валовая: А если мы добавим металлопродукцию и химическую продукцию, легкую и пищевую промышленность. Возьмем, допустим, энергоресурсы. Во взаимной торговле на энергоресурсы приходится примерно около половины, где-то 40 процентов за счет того, что Россия и Казахстан являются крупными энергетическими донорами. С третьими странами это более 80 процентов. Разница огромная. Но и это еще не самое интересное.
Мы пошли еще глубже. Нас стало интересовать, происходит ли у нас рост производственной кооперации и специализации. Есть такой интересный индекс - внутриотраслевая торговля. Европейцы всегда его считают. Когда растет именно внутриотраслевая торговля, это говорит о том, что у нас растет специализация и кооперация, идет интеграционный процесс.
Интересно вот что. Мы взяли достаточно длинные статистические ряды и посмотрели. Во время сразу после распада Советского Союза внутриотраслевая торговля была очень высокая, потому что это была единая страна с производственными поставками, с кооперацией.
Панарин: Фактически это был экономический союз.
Валовая: Да. И этот показатель устойчиво падал где-то до 2010 года. А сейчас он растет - медленно, но ежегодно. Мы считаем, что мы прошли эту точку невозврата.
Панарин: А когда мы выйдем на уровень Союза, с вашей точки зрения?
Валовая: Я не готова сказать, нужно ли нам выходить на этот уровень по одной простой причине, что когда был Союз, в мире в целом была другая экономика. Для нас сейчас товары важны, но сфера услуг еще важнее. Структура экономики в целом другая. Но сам по себе этот факт очень важный и интересный.
Панарин: Это устойчивая тенденция?
Валовая: Да, она существует с 2010 года, причем по графику хорошо видно, что пройдена эта точка невозврата.
Знаете, что еще интересно? К 2010 году индекс внутриотраслевой торговли Таможенного союза с Украиной был выше, чем внутри Таможенного союза, по той простой причине, что производственные связи, кооперация между Россией, Белоруссией и Украиной всегда была высокой.
Что произошло за прошедшие три года? Индекс торговли с Украиной падает. Предприятия понимают, что если заключают контракт с белорусскими или с казахстанскими коллегами, то это единые технические регламенты, единые требования. И при прочих равных они выбирают или там, или там.
Это то, что называется в мире "позитивная дискриминация", то есть когда участники союза вне зависимости от каких-то политических или иных факторов просто делают выбор в пользу участников союза, потому что им так выгоднее и проще. И у нас сейчас идет эта тенденция.
Панарин: Я хочу обратить внимание еще на один аспект. Когда мы начинали интеграцию, Европейский союз позитивно развивался. Сейчас на фоне происходящего в Греции, Испании и других стран возникает вопрос, выживет ли Евросоюз? Если сравнить показатели нашего Единого экономического пространства и европейского, насколько мы выглядим хорошо или плохо? Или их сложно сравнивать между собой?
Валовая: Может быть, сравнивать показатели напрямую и не надо. Мы очень внимательно изучаем опыт Европейского союза, не только позитив, но и те ошибки, те грабли, на которые нам нельзя наступать.
Панарин: Вы хотите сказать, что вы можете создать систему ненаступления на грабли Евросоюза?
Валовая: Во всяком случае, мы стараемся. У нас есть свои оценки, на каком этапе в Европейском союзе что-то пошло не так. У экономической интеграции, как у любого экономического процесса, есть свои законы и закономерности. Опыт Европейского союза показал их. Пока сам Евросоюз следовал им, у него все шло нормально. Как только он стал игнорировать эти закономерности, у него начались проблемы.
Панарин: То есть, по сути, они поставили телегу впереди лошади, и с этого момента начались проблемы. Мы это учли?
Валовая: Да. Главный урок - то, что европейская интеграция на определенном своем этапе бездумно занялась лавинообразным расширением.
Вы упомянули Грецию. Что случилось с ней? Все давно говорили, что трех маастрихтских критериев недостаточно для того, чтобы оценить готовность присоединения страны. Тот же Жак Делор (года два назад я с ним встречалась) говорил, что надо было расширять список критериев. Но не послушали, ограничились тремя.
Панарин: Условно говоря, надо было поставить дополнительные фильтры.
Валовая: Да. Второй момент, который они приняли только уже по пониманию проблемы. Соблюсти критерии при присоединении - это одно. Но потом, после того как ты вступил, ты же не можешь делать все, что хочешь. Изначально жестких условий не было. И только потом они приняли этот пакт стабильности.
Панарин: Так сказать, меняли правила по ходу.
Валовая: Да. Мы сейчас понимаем, что по многим политическим вопросам, о которых очень сложно договариваться, лучше не договариваться по частям, думая, что по другой части мы договоримся позже, лучше дождаться, когда мы будем готовы к этому целостно. Это очень важный европейский урок. То есть они договорились, скажем, по единой валюте, а по многим банковским, бюджетным вопросам решили договориться потом.
Панарин: Давайте посмотрим вперед. Насколько мы близки к реализации более тесной экономической интеграции, с вашей точки зрения? И реально ли в 2014 году заключить новые соглашения по усилению нашего экономического союза?
Валовая: Я уверена, что абсолютно реально. На всех последних саммитах президенты подтверждали это. Почему мы сейчас так активно работаем над этим договором? У нас хорошая нормативно-правовая база. Пришло время написать единый учредительный документ, где мы четко систематизируем, к чему мы идем.
Панарин: Когда это может произойти?
Валовая: У нас достаточно понятный график. В марте мы должны президентам на очередном саммите доложить о ключевых развилках.
Панарин: Это начало нового этапа?
Валовая: Да. Мы как раз доложим президентам о ключевых моментах по отдельным вопросам и получим от них конкретные указания, будем готовить окончательный текст договора, который в мае должен быть представлен президентам. Мы исходили из того, что в первой половине года договор будет подписан, а вся вторая половина года уйдет на его ратификацию. во всех трех государствах.
Панарин: А если Армения скажет, что она тоже хочет?
Валовая: Армения уже сказала.
Панарин: А она может подписать, или пока рано?
Валовая: Армения уже сказала, что хочет стать полноправным членом Таможенного союза. Президенты это поддержали. Мы создали рабочую группу по присоединению Армении к Таможенному союзу, Единому экономическому пространству. Мне кажется, у Армении очень высокие шансы быстро выполнить эту "дорожную карту".
После того, как мы увидим, что Армения может стать участником Таможенного союза, Единого экономического пространства, возьмет на себя все обязательства, вопрос присоединения к будущему договору - технический. Должен быть подписан договор, чтобы потом к нему могла присоединиться Армения. Я очень надеюсь, что мы быстро это пройдем.
Панарин: Еще две республики, которые тоже тянутся в Таможенный союз, это Таджикистан и Киргизия. Как с ними обстоят дела?
Валовая: Киргизия раньше Армении подала заявку на присоединение, но, правда, пока ограничилась Таможенным союзом. Мы завершили работу над "дорожной картой" для Киргизии. С киргизской стороны остался ряд вопросов, которые они часто и публично задают. На наш взгляд, они не связаны именно с "дорожной картой". Киргизские коллеги ставят вопрос о неких переходных периодах, говорят о некоторых вопросах, связанных с финансовой поддержкой, скорее всего, в двустороннем формате.
Есть достаточно много вещей, которые надо обсуждать, но не применительно к "дорожной карте". Поэтому мы думаем, что этот процесс идет достаточно позитивно. Никто друг друга не торопит, но мы находимся на очень продвинутой стадии переговорного процесса.
Таджикистан пока не заявил о своем намерении стать полноправным членом Евразийского экономического союза, но у него на это есть все права и возможности. Решение о создании Таможенного союза и ЕЭП тройкой было принято всеми президентами Евразийского экономического содружества. Там стоят подписи президентов Киргизии и Таджикистана. Они говорили о том, что три государства первыми отправляются в это нелегкое "плавание".
Панарин: А потом они присоединятся?
Валовая: Да, а по мере готовности они присоединятся. Поэтому для Таджикистана, как и для Киргизии, дверь всегда открыта. Но государство должно понимать, что и оно от этого выгоду получит, и само объединение.
Панарин: Будем надеяться, что в 2014 году все пройдет хорошо. Насколько успешно будет развиваться новое экономическое объединение в рамках глобализации? Соединенные Штаты пытаются создать некий трансатлантический союз с Европой. Насколько устойчив будет этот "корабль" в мире, который грозит финансовыми бурями? Будут ли наши союзнические отношения залогом процветания граждан всех государств, которые входят в объединение?
Валовая: Я убеждена, что чем более бурным является внешний мир, тем больше у нас шансов эффективно развивать свой процесс. Происходящее в мире свидетельствует о том, что реальный путь глобализации - это договоренность между ключевыми игроками. Этих ключевых игроков не может быть много.
У наших государств - России, Белоруссии и Казахстана - есть выбор. Или мы присоединяемся к другим игрокам и принимаем их правила игры, берем на себя все обязательства, а прав получаем очень мало. Или мы попытаемся стать самостоятельным игроком. Мы считаем, что наш Евразийский экономический союз станет одним из ключевых игроков. Потому перед нами не стоит задача от всего мира чем-то отгородиться.
Наоборот, мы говорим о сотрудничестве с Европейским союзом, о создании общего экономического пространства от Владивостока до Лиссабона. Россия об этом с Европейским союзом говорит уже много лет, но сейчас Россия - не единственный игрок. Сейчас уже есть целый Евразийский экономический союз. И мы надеемся, что наши европейские коллеги осознают перспективность этого шага.
С другой стороны, ни Россия, ни Казахстан не устраняются от взаимодействия с нашими азиатскими партнерами, мы активно участвуем в процессах АТЭС, ведем переговоры по зоне свободной торговли с Вьетнамом и Новой Зеландией. Мы считаем, что договоренности между интеграционными объединениями станут реальными связующими узами для будущей действительно глобальной экономики, которая родится как справедливая, равноправная экономика, базирующаяся на договоренностях между ключевыми игроками.
Панарин: Давайте на этой позитивной ноте завершим наш диалог. У меня в гостях была министр Евразийской экономической комиссии Татьяна Дмитриевна Валовая.
Экономическая интеграция в Евразии идет уже около 20 лет. В 2014 году будет юбилей знаменитой речи президента Казахстана Назарбаева в Московском государственном университете. С 2000 года идет более тесная экономическая интеграция, которая перешла в фазу Таможенного союза и Единого экономического пространства. Два года существует Евразийская экономическая комиссия. Татьяна Дмитриевна убеждена, что новое экономическое образование станет одним из ключевых мировых игроков, что позволит народам всех стран, которые входят в это объединение, жить более благополучно и достойно.
