8 августа в рамках Медиа-проекта «Строим будущее России» состоялась беседа главного редактора Агентства новостей «Строительный бизнес» Ларисы Поршневой с президентом НОПРИЗ Анваром Шамузафаровым. Тема беседы – реформа технического регулирования в строительстве и переход на параметрический метод нормирования. На основе этой беседы и сделано данное интервью:
- Анвар Шамухамедович, в строительной отрасли начинается масштабная реформа технического регулирования. Однако когда в Государственной Думе обсуждался законопроект о переходе на параметрический метод нормирования и добровольной стандартизации, стало понятно, что термин «добровольные нормы и правила» все понимают абсолютно по-разному, но большинство почему-то воспринимает такой переход, как добровольность в соблюдении. Может быть, мы начнем с самых азов? Что такое добровольные нормы и правила в строительстве?
- Начну с того, что все действующие противопожарные нормы являются добровольными, но там добровольность такая, что при несоблюдении наступают очень жесткие санкции. То есть добровольность не означает, что не нужно исполнять какие-то требования. Добровольность означает, что у проектировщика возникает возможность выбора не только из привычных стандартных решений, которые многократно описаны в нормативах - он сможет использовать те решения, которые основаны на научных исследованиях, на его опыте, практике, знаниях, и эти решения должны гарантировать в первую очередь безопасность объекта капитального строительства и, конечно, комфортность пребывания в нем.
- То есть когда проектировщик добровольно выбирает ту или иную норму, это не значит, что он добровольно выбирает параметры, он просто достигает этим заданных параметров здания?
- У нас есть параметры, которые устанавливаются законами, Техническим регламентом «О безопасности зданий и сооружений», в который сейчас вносятся поправки о том, что нормативы будут носить добровольный характер. Но до последнего времени этот техрегламент предусматривал, что существуют обязательные нормативы, которые утверждаются постановлением Правительства России. А те нормативы, которые носят добровольный характер, после включения их проектировщиком в проектную документацию становятся обязательными к исполнению в полном объеме.
То есть и добровольные стандарты означают только то, что проектировщик может выбрать, как именно гарантированно обеспечить безопасность здания или сооружения. А соблюдать эти стандарты обязаны все, потому что объекты капитального строительства - это сложные инженерные сооружения, которые несут большую потенциальную опасность для всех, кто в них пребывает. Не так давно в торговом центре «Времена года» прорвало всего-навсего горячее водоснабжение, но при этом погибло несколько человек, и сейчас будут разбираться, в чем причина такой аварии – начиная с проекта. То есть объект капитального строительства должен быть гарантированно безопасен и комфортен. И поэтому добровольность совершенно не означает: «Хочу - делаю безопасное, хочу - буду подвергать жизни людей опасности», такое ни в коем случае никогда не предусматривается ни одним законодательством ни одной страны мира.
- О том, что реформа технического регулирования в строительстве необходима, говорится, наверное, последние лет десять. Принимались концепции, разрабатывались поправки в законопроекты, шло довольно много обсуждений, и вот сейчас, наконец, сделан первый шаг - в первом чтении прошли поправки в Технический регламент «О безопасности зданий и сооружений». Время пришло?
- Я должен сказать - и коллеги подтвердят, - что советская система технического регулирования была одна из лучших в мире, но мы по реформаторскому легкомыслию эту систему сломали. В конце 2002 года был принят закон «О техническом регулировании», который, к сожалению, во многом навредил системе технического регулирования в строительстве, потому что, ссылаясь на какой-то мифический международный опыт, пытались внедрить в России нечто такое, что еще никто и нигде не делал. И при этом забыли, что те самые страны, на чей опыт ссылались разработчики, в течение довольно длительного времени учились у Советского Союза формированию целостной системы нормирования и технического регулирования в строительном деле. Сейчас мы предпринимаем шаги для того, чтобы все эти вывихи, которые были устроены в предшествующие годы, поставить на место. Мы работаем над тем, чтобы оставив все ценное из того, что есть, все-таки вернуться к здравому смыслу.
- Но тогда получается, что мы в условиях нездравого смысла и вывихнутых систем технического нормирования в строительстве прожили 20 лет, за это время много что понастроили - колоссальный объем жилья, огромные проекты, стадионы мосты и так далее. Не заложена ли в них мина замедленного действия?
- Проектировщики, архитекторы, конструкторы, специалисты по инженерному оборудованию - народ довольно консервативный, и, несмотря на все законы, они продолжали делать то, чему их обучали в институтах, и выполняли свои профессиональные функции. Так что все, что построено за последние годы, довольно высокого качества и безопасно. Конечно, бывают катастрофические ситуации, но это не носит всеобщий характер, потому что у нас была хорошая инженерная школа, у нас была великолепная архитектурная школа, и специалисты продолжали работать правильно.
- Вы сказали, что сейчас система начнет возвращаться к здравому смыслу. В чем состоит этот здравый смысл?
- Во-первых, это была довольно странная система, когда вдруг решили, что профессионалов учить работать будут чиновники, и поэтому зачем-то технические нормативы начали утверждать на уровне Правительства Российской Федерации. Это полностью отрицает весь российский, советский и зарубежный опыт, исходя из которого именно профессионалы в лице министра строительства России, председателя Госстроя России или Госстроя СССР, утверждали технические нормативы, и больше никому не нужно было их переутверждать. И все занимались своим делом. А потом были приняты закон «О техническом регулировании» и Технический регламент «О безопасности зданий и сооружений», в которых вдруг записали, что недостаточно, чтобы нормативами занимался министр. Надо, чтобы министра на более высоком уровне кто-то контролировал и проверял. И в результате получилось, что премьер-министр должен подписывать нормативы, не будучи специалистом в этой области. Результат – ошибки в ряде постановлений Правительства (ПП-985, ПП-815), которые потом пришлось отменять и исправлять.
Понимаете, когда ответственность размывается и когда вместо одного лица за какой-то документ должен отвечать набор начальников, уровень безопасности не увеличивается. Поэтому нужно, чтобы за все отвечал конкретный специалист, который этому обучен, профессионал, потому что в строительстве в большинстве своем технические нормативы - это чертежи, формулы, расчеты, в которых не разберется никакой, даже самый умный, но посторонний для отрасли чиновник.
- То есть до последнего времени Правительство фактически утверждало формулы и расчеты?
- Фактически да. Мы в свое время очень много спорили с «реформаторами», которые настаивали, что самые важные технические нормативы в строительстве нужно вынести на уровень закона. Я помню один такой мой спор с тогдашним Председателем Правительства России: я привел ему в пример важный технический норматив - ГОСТ «Сварные швы», который по их логике нужно было перевести в закон. Но если открыть этот ГОСТ, то в нем огромное количество чертежей: арматура, сварка встык, внахлёст, размер сварного шва, а потом идет много-много формул, как эти размеры высчитываются. Но если мы будем утверждать законом формулы и чертежи, что, разные фракции будут голосовать за разные размеры шва? Это доведет дело до того, что нам надо будет утверждать законом Российским законы Ньютона! Есть вещи, которые не утверждаются законами, это вечные Законы Мироздания, и нет необходимости разным фракциям за них голосовать. Это данность, и вот эти ГОСТы - это данность.
Потом я, к сожалению, ушел в отставку, и они после этого все-таки записали в закон нелепые требования о том, что все обязательные нормативы надо переписывать в закон. А потом через 10 лет решили пойти на переделку этого закона и записали, что ряд обязательных требований может быть утвержден постановлением Правительства России один раз в пять лет. В итоге мы имеем громоздкую процедуру внесения изменений в нормативно-технические документы, которая тормозит всю стройку, и людей, которые утверждают документы, не понимая их технической сути.
Я всегда привожу такой пример: архитектор Шухов, который в конце XIX - начале XX века строил ГУМ, Петровский пассаж, гостиницу «Метрополь», никогда свои конструктивные решения не носил премьер-министру Витте на согласование. Это же смешно даже представить! Это было делом профессионалов, и не надо было Столыпину, Николаю II или градоначальнику Москвы в этом разбираться. Это не их дело, это другой уровень компетенции, другой уровень знаний. А мы придумали вынести чисто профессиональные решения на уровень премьер-министра!
И сейчас мы возвращаемся к тому, что именно профессионал должен на основе отечественного и мирового опыта утверждать технические нормативы. Он может быстро оценить все текущие изменения и принять правильное решение. А потом исполнитель – архитектор, конструктор - может придумать что-то другое, чего до этого никто не знал, и дать такие предложения, которых раньше не было – и именно так идет технический прогресс, так появляются выдающиеся архитекторы, гении, и им нужно доверять.
Весь смысл реформы технического регулирования состоит в том, что мы убираем ненужные административные преграды на пути инноваций в строительстве. Нельзя тормозить технический прогресс! Мы приводим в нормальное состояние все эти законодательные вывихи и записываем, что именно профессионалы принимают решения и стандартизируют требования, которые являются привычными, обычными, широко используемыми. Но для особо выдающихся архитекторов, конструкторов, которые могут придумать что-то невероятное, чего раньше не было, предоставляется возможность выбрать способ это сделать и доказать эффективность, надежность и безопасность своего решения. Весь смысл реформ состоит в том, чтобы убрать глупости и все доверить профессионалам.
- В качестве профессионала в данном случае выступает Минстрой России, который будет формировать Реестр норм и требований вместо реестра документов. Это поможет развитию отрасли?
- Время же движется очень быстро, и такое явление как цифровизация, компьютеризация, искусственный интеллект становятся обыденными вещами, в том числе в строительстве. Поэтому стоит задача перевести все нормативно-технические документы строительной отрасли в машиночитаемый формат, чтобы часть процедур, таких как экспертиза проекта, перевести на автоматический уровень и исключить человеческий фактор. Компьютер гораздо быстрее, чем эксперт, оценит правильность применения стандартных проектных решений, сравнит их с соответствующими требованиями из Реестра и выдаст свои замечания. А это означает, что для большой части проектов не нужна будет государственная экспертиза в том виде, в котором она проводится сейчас. Но для этого, повторю еще раз, все документы, которые содержат стандартизированные требования, нужно перевести в машиночитаемый формат.
Государственная экспертиза может сохраниться только для проектирования и строительства особо опасных, уникальных, технически сложных объектов и объектов, в которых используются бюджетные средства. Но и там в ряде случаев можно перейти на проверку частей проектной документации не экспертом, а компьютером, особенно, если это несложные бюджетные объекты. Это существенно сократит прохождение экспертизы, что очень важно для сокращения инвестиционно-строительного цикла в целом – причем не на дни, а на месяцы. А это означает, что деньги, которые вкладываются в строительство, будут оборачиваться существенно быстрее, и эффективность экономики будет повышаться за счет того, что мы просто снимем ненужные барьеры, не влияя на уровень безопасности и комфортности объекта капитального строительства.
- Вы уже упомянули, что нужно перевести все нормы и требования в машиночитаемый формат. Но я знаю, что есть действующие документы середины ХХ века. Может быть, прежде чем переводить документы в «цифру», стоит провести глобальную ревизию и оставить только те нормы, которые нужны?
- Да, мы сейчас как раз этим и занимаемся – это можно назвать одним из мегапроектов в строительной отрасли. И это будет началом перехода на параметрический метод нормирования. Технический регламент «О безопасности зданий и сооружений» регламентирует восемь видов безопасности, и для каждого вида безопасности есть свои способы перехода на параметрический метод. Но начинать нужно с перевода документов в машиночитаемый и машинопонимаемый вид.
Кроме того, мы начали разрабатывать более 10 проектов нормативных правовых актов, которые будут регулировать переход на параметрический метод нормирования. И самое главное - законодательно усилить полномочия главного архитектора проекта и главного инженера проекта, потому что все зависит от них, а не от сонмища «великих большелобых людей», которые будут сидеть в каких-то кабинетах и все контролировать и проверять, не неся по факту за это никакой ответственности. Должно быть лицо, которое имеет высокие профессиональные компетенции, принимает решение и отвечает за это.
Автор: Лариса Поршнева
Источник: Отраслевой журнал «Строительство»
Этот материал опубликован в сентябрьском номере Отраслевого журнала «Строительство». Весь журнал вы можете прочитать или скачать по ссылке.
