- Константин Александрович, цифровую вертикаль строительной отрасли, по сути, можно считать построенной. С вашей точки зрения, она выстроена так, как ее планировали, и есть ли в ней слабые звенья, над которыми нужно еще поработать?
- Цифровая вертикаль построена в целом так, как мы ее и планировали – она содержит в себе все те элементы, которые мы и хотели туда определить: ГИСОГД федеральная и региональные, ИСУП, модули госзаказчиков, Госэкспертизы, Госстройнадзора, появился новый модуль, который мы не планировали – Национальная система пространственных данных (НСПД), появились более глубокие слои, которых мы раньше также не предполагали. Так что в этой цифровой вертикали вроде бы все есть, она не идеальна, для ее дальнейшего полноценного развития нужно доработать уровень всех элементов, чтобы они все были равнозначны. Сейчас модуль контрольно-надзорной деятельности проходит трансформацию в своей базовой части, и они сильно шагнут вперед, НСПД сейчас проходит проверку регионами и тоже будет меняться.
Также дорабатываются отдельные модули на уровне регионов. У нас отдельные регионы, имея ресурсы и возможности, начинают сильно бежать вперед, классический пример – это Москва. Она настолько сильно всех опередила, что уже полноценно внедряет в программы градостроительного планирования механизм искусственного интеллекта. То есть это полноценная работа по оценке градостроительного потенциала – а это еще на уровне Федерации до конца не проработано.
Но то, что мы сейчас имеем – это полноценная цифровая вертикаль, когда информация, двигаясь по вертикали и по горизонтали при участии внешних систем, обогащается, позволяет сделать выводы и запустить новые циклы размышлений или решений.
- Но при этом цифровая вертикаль далеко не равно цифровизации строительной отрасли в целом…
- Цифровая вертикаль – это просто совокупность отдельных продуктов, которые мы решили сделать централизованно и под эгидой государства. А цифровая трансформация отрасли – это совокупность активностей большого количества субъектов, в том числе и в первую очередь негосударственных.
- Как вы оцениваете в целом развитие цифровизации в отрасли уже в масштабах всей страны? Вы ездите по регионам и видите, что они все разные с точки зрения цифровой зрелости. Цифра «полетела»?
- Если честно, то ситуация в разы более оптимистична, чем тогда, когда я входил в эту отрасль. Люди поверили в «цифру», она убедила людей в том, что эффект от внедрения есть. И если мы не будем использовать инструменты, которые нам позволяют быстрее обсчитывать типовые процессы, принимать решения и подменять человека на типовых работах, то мы упремся в крышку, которая не позволит нам экстенсивно наращивать производство – оно все равно должно меняться на интенсивное.
Очевидно, что компании в отрасли начали постепенно приходить к пониманию такой работы. Есть супермегакрутые пионеры, которые идут вперед огромными шагами, а кто-то пока только присматривается. На самом деле, классическая цифровая трансформация хорошо идет тогда, когда собственник компании либо топ-менеджер садится и разбирает каждый бизнес-процесс со своими подчиненными и понимает, где провалы, а дальше думает, как через цифру это исправить. Если это просто недоработка исполнителя – убирается исполнитель, а если не хватает ресурсов, то ищутся решения, как через цифровую составляющую можно повысить эффективность процессов. И вот такими маленькими шажками руководитель перестраивает всю экономику своего бизнеса. В идеальном варианте мы к этому стремимся. Есть довольно большое количество компаний, которые уже таким образом разобрали свои процессы и за счет этого сильно пошли вперед.
Что мне не нравится, и я этого не скрываю в диалоге с компаниями – то, что каждая компания внутри себя делает отличные продукты, но вовне это не выдает. Мы в свое время, когда я только входил в эту тему, смотрели, как компании под себя «допиливали» продукты «Аутодеска». Например, у компании «ПИК» были потрясающие решения по проектированию, но они отказались этим делиться. Понятно, что если бы условный «ПИК» отдал нам свои наработки при начале работы над цифровой вертикалью, это существенно облегчило бы нашу задачу. Но также понятно, что каждая компания здесь решает за себя, и в уставе любой компании написано, что она создана для извлечения прибыли, а уникальные продукты – это аргумент и итог сильной конкурентной борьбы. Так что с моей стороны даже некорректно говорить, что они делали что-то неправильно – нет, они все делали правильно в логике рыночной экономики. Просто с точки зрения государственных органов передача определенных кодов и совместная работа специалистов нам бы сильно помогла.
Но в целом можно сказать, что цифровая трансформация отрасли движется очень хорошо. При этом очень часто на уровне регионов компании выступают донорами технологий, и это тоже здорово. Что я имею в виду? Компания при активном общении с губернаторами согласна отдавать региональной власти свои цифровые технологии для работы, зачастую без своего логотипа, но с техподдержкой. И таких примеров уже больше десятка, когда регион получил решение для стройки или ЖКХ, сделанные компаниями, бесплатно или за минимальную плату, и потом этим воспользовался. Компании понимают, что это система сообщающихся сосудов. Условно, если ты будешь идти вперед, а твои контрагенты будут отставать, то ты все равно будешь гонять «Газели» с бумажной документацией в контрольный орган.
- Однако после выхода постановлений и поправок в закон об обязательности работы с информационной моделью часть компаний чисто формально относятся к цифре и информационной модели со словами: надо – так и быть, упомянем в контракте, и отстаньте от нас. Сколько таких, по вашему мнению?
- Эта цифра известна – 33%. Это не шутка – таких компаний реально треть. При этом число участников цифровой трансформации увеличивается, а эта цифра почти не меняется. Треть участников работают по принципу формы, а не содержания, чтобы от них просто отстали.
- Что делать?
- Работать. Путь осилит идущий. Бывают уникальные прорывные люди и идеи, но любая квалифицированная, устоявшаяся отрасль будет сопротивляться переменам. Любая сильная устоявшаяся отрасль состоит из профессионалов, которые очень хорошо знают, как обыграть любую систему. И до момента, пока они сами не захотят поверить в необходимость и нужность «цифры», они на нее не перейдут. Значит, будем работать, будем долго и нудно учить друг друга светлому, чистому и доброму. Государство будет создавать для этого условия, регионы будут настаивать на том, чтобы компании работали максимально эффективно, компании будут понимать, что максимально эффективная работа заключается в использовании цифровых продуктов, новых материалов, обучении персонала – и будут меняться. Пока я не вижу в этих 33% ничего плохого, нам наших 70% хватает для того, чтобы очень мощно и сильно идти вперед.
- Вы уже упомянули использование искусственного интеллекта (ИИ) при градостроительном планировании, а в Минстрое России создана комиссия во главе с вами по развитию ИИ в строительной отрасли. Но у меня такое ощущение, что сейчас ИИ называют все, что угодно – столбы освещения «с ИИ», если они включаются вовремя. Что в вашем понимании искусственный интеллект для строительной отрасли?
- ИИ в строительстве, как и везде – это использование искусственных алгоритмов для замены человеческого участия и получения результатов в области аналитики либо реальной работы. Для стройки сейчас очень важный этап – определение того, какие инструменты и какие продукты, сделанные на основе программных алгоритмов, могут быть успешно использованы в отрасли. Сейчас есть несколько направлений, на которых имеет смысл использовать алгоритмы программного обучения, чтобы ускорять процессы – например, любые элементы градостроительного планирования, требующие оценки потенциала какой-либо территории для застройки, автоматически попадают в список задач, которые можно делать программными алгоритмами и с помощью ИИ. Он намного быстрее переберет варианты, предложит 2-3 оптимальных для принятия решения, нежели это сделает человек. То же самое типовое проектирование, когда вам не нужно каждый раз создавать уникальный объект, или та часть проектирования уникального объекта, которая требует большого количества расчетов и взаимоувязки различных сегментов – например, прокладка инженерных сетей – все это может брать на себя искусственный интеллект.
Еще один аспект применения искусственного интеллекта – использование его в том случае, когда идет взаимодействие продавца и клиента, например, при продаже квартиры, проектировании интерьера, оформлении документов для приобретения недвижимости. Вот здесь тоже очень удобен ИИ, и есть застройщики, которые это уже сделали. Кроме того, ИИ хорош на этапе типовых работ, будь то проектирование, контроль строительства, контроль охраны труда и техники безопасности на стройке – то есть все то, что типизируемо, что легко перекладывается на язык «единички и нуля». Ну, а дальше уже выстраиваются системы контроля работы с этим объектом, пишется программный продукт, который может быть типовым и доделываться под конкретного заказчика.
А проблемы с искусственным интеллектом только в одном – на малых масштабах и единичных случаях он не работает. И алгоритмы, и массивы данных должны быть релевантны, а для этого нужно взять очень большую выборку информации. Сегодня с этим есть проблема, поэтому сейчас я могу привести не так много примеров работающих решений в области ИИ.
- ТИМ, BIM, РИМ находятся в самом начале своего развития. А мы сейчас сюда запускаем еще и искусственный интеллект. Не слишком ли много на одну голову? Или все это звенья одной цепи, которые должны работать вместе? И кто тот человек, который сможет работать со всем этим?
- Давайте разделим этот вопрос на несколько частей. Пункт первый: искусственный интеллект – это инструмент, помогающий человеку двигаться вперед. Это не инструмент сам по себе, это что-то, что прилагается к конкретному продукту или действию. То есть в моей логике и ценообразование в части РИМа, и проектирование в части ТИМов охотно может использовать инструментарий машинных алгоритмов для ускорения своей работы. То есть это не вещь в себе, это элемент, легко встраиваемый в любую форму упомянутой вами работы.
Второе: я сразу четко говорю, что задача по развитию искусственного интеллекта состоит как раз в том, чтобы понять, куда его внедрять, чтобы потом не упустить время. Я лично считаю, что мы очень часто упускаем время на старте технологий, просто ожидая, пока остальные процессы достигнут определенного уровня зрелости, и тогда мы сможем внедрить эти технологии. Но ничто не отменяет того, что существующие сегодня процессы уже описаны, и на базе этих описаний можно смотреть, вписывается сюда ИИ или нет. И скорее всего, в процессе этого анализа и просчета мы поймем, что мы либо впишем ИИ в этот процесс, либо поменяем процесс, чтобы ИИ в него вписался. Это крайне важный момент, который нужно понимать: нельзя проводить технологическое развитие последовательно, иначе это приведет к тому, что мы будем все время отставать. Эти процессы нужно проводить параллельно. Да, мы потратим на это больше ресурсов, но конечный результат от того, что мы вовремя включились в технологическую гонку, точно окупит эту затрату. Или мы потом снова будем использовать чужие технологии и доводить их до ума.
Третье: кто должен пользоваться ИИ и всем остальным? На 100% это должен быть сплав людей, которые, хорошо зная фундаментальные основы архитектуры или промышленного и гражданского строительства, понимают, как пишутся программные продукты и алгоритмы. И самое важное, я вижу, что сегодняшней молодежи это все очень интересно. Никто из-под палки не гонит студентов попробовать ChatGPT для того, чтобы написать или создать что-то новое. Это очень хороший признак. Ребята сами видят в этом интерес, и когда им предлагают инструменты обучения, курс ИИ, чтобы разобраться в его основах, они с радостью туда идут.
- А должна ли быть отдельная нормативно-правовая база для применения ИИ или все это зашито в те документы, которые должны описывать применение цифровых технологий в строительной отрасли?
- На 100% должна быть отдельная нормативная база, аналогичная нормативной базе по строительству: в ней мы очень много времени и сил уделяем безопасности строительных процессов как на строительной площадке, так и вне ее. 50% нашей работы заключается в том, чтобы не допустить каких-то опасных ситуаций. Вот с ИИ то же самое: с одной стороны, должны быть основополагающие нормативные документы по использованию искусственного интеллекта, и ими занимаемся не мы. Но все, что касается прав собственности на создаваемые алгоритмы, степень возможности использования специализированных данных, персональных данных – это все должно быть прописано и адаптировано под стройку и девелопмент.
Также необходимо регламентировать присутствие ИИ при определении безопасности работ на стройплощадке – он, с одной стороны, будет все равно использовать персональные данные работников, чтобы фиксировать нарушения, а это уже уязвимость. А с другой стороны, это жизнь человека, и здесь типовые подходы промышленных площадок для стройки могут подойти не полностью, нужно будет уточнять некоторые моменты. И поэтому законодательство под использование ИИ должно писаться индивидуализировано под каждую отрасль.
Другое дело, что сначала надо написать общие принципы работы ИИ – то, что мы сейчас пытаемся делать, создавая хартию работы с ИИ. То есть необходимо под каждое направление, где он появляется, определить, как мы будем его регулировать, и каким образом он будет саморегулироваться.
- Саморегулирование ИИ – штука страшная. В Великобритании ИИ уже написал энциклопедию по съедобным грибам – а там половина оказалась ядовитыми, а часть вообще не существующими в природе, а ИИ их описал и даже фотографии сделал.
- Про грибы не знал, спасибо! Но да, мы понимаем такую опасность. Но когда я говорю про саморегулирование ИИ, я имею в виду, что не государство, а лица, использующие искусственный интеллект, должны построить правила работы с ИИ. То есть государство задает некую общую рамку, а моменты внутри нее уточняются силами профессионального сообщества. Возможно, будут созданы ассоциации пользователей искусственного интеллекта, со своими требованиями и элементами контроля. Но я не думаю, что это вопрос следующего года и даже 2-3 лет. Пока у нас уровень зрелости в стройке в части ИИ достаточно невысокий.
- Но давайте вернемся в день сегодняшний и поговорим о нормативно-технической базе отнюдь не искусственного интеллекта, а информационного моделирования в строительстве. Профсообщество уже четыре года ждет стандарты системы ЕСИМ, все сроки сорваны, вместо 11 ГОСТов выпущено всего 2, причем один в статусе ПНСТ. Что все-таки здесь происходит?
- Хочу сказать, что документы системы ЕСИМ в большинстве своем готовы, но каждое прохождение этих документов через сообщество специалистов собирает огромное количество обратной связи и предложений. А система так устроена, что вы не можете проигнорировать мнение членов ТК, вы должны либо снять разногласия, либо учесть их. При этом некоторые участники ТК 505 зачастую дают замечания практически в последний момент и могут выдать даже пакет замечаний. Соответственно, все эти предложения мы обязаны обсудить и сроки принятия документа опять сдвигаются. Есть также участники, которые видят угрозу в этих стандартах, кто-то по разным причинам опасается, что система заработает в полной мере. Работаем с каждым из них, но, к счастью, система стандартизации сегодня очень устойчива.
Вы правильно отметили важность этого вопроса, и меня как председателя ТК 505 тоже не устраивает ни скорость создания стандартов ЕСИМ, ни то, что часть из них выходит в виде ПНСТ с ограниченным сроком использования, но это вынужденная мера и компромисс. То есть можно было помучаться еще полгода-год и выпустить эти документы в виде ГОСТа, но мы решили идти по пути наиболее рационального использования нашего времени, выпустили их в виде ПНСТ и занялись другими стандартами. Я надеюсь, что до конца года мы выпустим еще хотя бы два стандарта, но это, конечно, не тот темп, на который мы рассчитывали.
- Проблема ведь еще и в том, что коды этих стандартов закреплены за ТК 505 и ОЦКС Росатома, и никто другой не может их разрабатывать…
- Инициатором работы ТК 505 является Росатом, вокруг него есть крупные корпорации, которые с ним охотно взаимодействуют – РЖД, ГАЗПРОМ и другие, то есть те, кто разбирается в вопросе и готовы поделиться своей экспертизой. И есть большое количество малых и средних участников ТК 505, из них 50% реально поддерживают работу ТК и могут работать над стандартами, но они не могут делать это самостоятельно просто в силу определенных обстоятельств. По факту участников, которые обладают ресурсами и могли бы и хотят это сделать, кроме Росатома я пока не вижу.
- Вы как председатель комитета ТК 505 собираетесь как-то ускорять эту ситуацию?
- Мы сейчас с коллегами и Росстандартом прорабатываем возможность уточнения состава членов ТК 505 и исключения из него тех, кто вообще не принимает участие в работе ТК.
Кроме того, мы внедряем в работу комитета еще несколько направлений стандартизации, которыми занимается не ОЦКС Росатома. Один из стандартов уже сделали коллеги из ДОМ.РФ, сейчас Центр компетенций Москвы подал три стандарта на утверждение. Мы хотим создать некую внутреннюю конкуренцию между участниками. И, наконец, мы вместе с коллегами из Росатома уже два раза проводили совместные совещания, и думаю, что это тоже повлияет на скорость разработки стандартов ЕСИМ.
- Подводя итог, какие вы видите сложности и пробелы в том, как должна развиваться цифровизация в строительной отрасли? На что сейчас нужно обратить внимание? Что работает, а что нужно докрутить?
- Докрутить нужно дисциплину использования цифровых продуктов. Система цифровизации без участия человека все равно ничего не выполнит. Если у нас будет расти доля тех, кто будет работать с «цифрой» чисто для галочки, и будет уменьшаться доля активных участников, это серьезно ударит по скорости перехода отрасли на «цифру». Сейчас, с учетом того, что в стране и отрасли есть большое количество других, крайне важных проблем в части финансирования отрасли, ипотеки, вопросов ЖКХ, нам очень нужна эта дисциплина. Если концентрация внимания руководителей регионов будет уходить от «цифры» на другие проблемы, дисциплина будет снижаться, будет ухудшаться работа по элементам этой системы, каждый элемент будет многократно влиять на всю цифровизацию системы в целом.
Поэтому необходимо с осторожностью рассматривать введение в систему цифровизации каких-то новых элементов. Я считаю, что мы должны следующий год, а он условно будет достаточно тихим и спокойным, посвятить выверке работы всей нашей системы, ее наполнению, операторам системы и связям между ними. Все это требует многократной проверки и тонкой настройки. До конца этого года мы накачаем систему данными, а весь следующий год будем заниматься тонкой настройкой. Мы будем дорабатывать те модули и те элементы, которые в приоритете нужны сейчас.
- Мне кажется, что у вас сейчас есть мечта – без потрясений и революций поработать хоть годик спокойно…
- Я не поддерживаю процесс консервации любой системы. Я, правда, считаю, что различные элементы системы нужно развивать параллельно, а не последовательно. Но при этом очень опасно технологическое головокружение от успехов, когда мы увидим, что система заработала, у нас высвободились ресурсы, и мы сильно побежим вперед, захватывая какие-то новые задачи. А на самом деле заработает не вся система, а только отдельная ее часть, причем внутри останутся какие-то пробелы, лакуны и недоделки.
Я очень хочу, чтобы пользователи - а их с каждым днем становится все больше и больше – четко понимали, что они являются не только пользователями системы, но и ее создателями. Мне очень нужно, чтобы каждый человек, работающий в системе, честно говорил о насущных вопросах, в идеальном варианте - предлагал бы еще и их решение, а в еще более идеальном варианте - предлагал направления развития системы. А это возможно только при доверии друг к другу. И если мы сейчас начнем наваливать на себя и пользователей новые задачи, все забудут про то, что уже сделано, но не доделано. А лет через пять мы вернемся назад, чтобы все это достраивать.
Пока у нас есть такая возможность, нужно дорабатывать нашу систему. Расслабляться некогда. У нас в новом нацпроекте «Инфраструктура для жизни» появляются задачи по устойчивому развитию населенных пунктов – сложнейшая задача, напрямую завязанная на то, как правильно выстроить систему взаимосвязи региональных ГИСОГД, платформы «Стройкомплекс.рф», нашего ИСУПа.
Еще одна важнейшая задача – управление модернизацией коммунальной инфраструктуры, в которой, с одной стороны, нужно менять трубы, а с другой стороны, нужно внедрять цифровые решения, чтобы оценить эффективность этих вложений и как все это работает. Очень многие элементы нацпроекта в следующем году потребуют оцифровки, и мы уже сейчас закладываем это в наши планы работы. Но это будет 20% нашего времени. А 80% - это окончательная докрутка до идеала всех элементов цифровой вертикали. Все это должно работать, как часы.
