О. БЫЧКОВА: 21:06 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Я приветствую Александра Шохина, президента Российского союза промышленников и предпринимателей. Добрый вечер.
А. ШОХИН: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: И мы будем говорить сегодня о том, почему Россия корректирует экономические прогнозы. Ну, казалось бы, вот действительно, ну, если вы считаете, что прогноз не очень хороший, ну, так это же сразу всем понятно, что он не очень хороший. Нет, Минэкономразвития, например, несколько раз ухудшало прогнозы по основным макроэкономическим показателям, в том числе по росту ВВП, в течение этого года. В декабре с 3-х до 2,5% на 14-й год, а в 13-м году с 1,8 до 1,4. Международный валютный фонд вначале говорил, что будет рост ВВП в 14-м году 3,8, потом сказал 3,25, потом сказал 3, а теперь говорит 2. Вот можете объяснить, что это такое? Завышенные ожидания? Неправильные расчеты? Плохая погода?
А. ШОХИН: Ну, во-первых, скажу о том, что это не российская практика, корректировать прогнозы, как правило, в сторону понижения. Я начинал свою трудовую деятельность в институте, экономическом институте Госплана, и хорошо помню, что в начале ноября было традиционное такое мероприятие, когда там подводили итоги года, какое-то торжественное собрание, посвященное годовщине Октябрьской революции, одновременно Госплан корректировал прогноз, или, лучше скажем так, план, в сторону понижения. Это называлось даже по-научному «корректировка плана в сторону понижения».
О. БЫЧКОВА: Но это была такая стандартная процедура?
А. ШОХИН: Это практически каждый год было, поскольку мы жили в эпоху, как говорится, снижающихся темпов, 70 – 80-е годы, то получалось, что стандартная. У нас, безусловно, были и другие времена, когда мы на 7-8% ежегодного роста перед кризисом 8-9-го года не только ориентировались, но реально имели, и вот тогда была практика другая, да? Когда наши прогнозы оказывались не столь оптимистичными. Чуть-чуть, там, после хоть запятой, но, тем не менее, они были лучше, факт был лучше ожидаемого, исполнение лучше прогноза. Поэтому, конечно, тут речь идет, видимо, не о том, что прогноз пересматривается, а речь идет о том, что динамика ухудшается, экономическая динамика, и довольно заметно, так, что никто не поспевает, ни Минэкономразвития, ни МВФ, и постоянно идет корректировка. Неслучайно поэтому в конце ноября и в начале декабря президент Путин собрал два таких форума, один назывался Экономический совет, 4 декабря, перед этим за две недели, 21 ноября это был президиум Экономического совета. Кстати, президиум появился как новая структура. Поскольку Экономический совет – достаточно большое такое образование, человек на 50 с лишним, то было решено, что для постоянного общения с экспертами нужен более компактный орган, назвали его президиумом, куда входит, ну, полторы дюжины, наверное, экспертов самого разного уровня. Это и, ну, во-первых, официальные эксперты: помощник президента по экономике, три вице-премьера, министр экономики, министр финансов. И независимые эксперты, среди коих Алексей Леонидович Кудрин. Даже ходили слухи, что, не для него ли создали этот орган, президиум? Ну, там и другие солидные люди, в том числе и представители ведущих бизнес-объединений.
Так вот, на этих двух заседаниях обсуждались причины замедления роста экономики, где корректировка прогноза была проходным статистическим, скажем, таким сюжетом, а основным содержанием обсуждения было: что делать, какие меры в 2014-2015 году должны быть предприняты, с тем чтобы вот эту негативную динамику переломить, с тем чтобы и прогнозы сбывались более точно. Ну, в частности, речь идет об устойчивом росте, хотя бы поквартальном росте. И тогда, безусловно, легче будет не только, так сказать, угадывать, а прогноз – это ведь не гадание, это оценка реальных тенденций и возможностей изменения этих тенденций. И вот здесь, когда мы говорим о возможностях изменения тенденций, мы должны говорить о таком целевом варианте прогноза. То есть, речь не идет о том, чтобы действительно угадать динамику, а речь идет о том, чтобы заложить в экономическую политику определенные меры, и, исходя из них, оценить возможность перелома вот этой негативной тенденции. Кстати сказать…
О. БЫЧКОВА: Ну так это не получается пока.
А. ШОХИН: Кстати сказать, это происходит, знаете, почему? Потому что в прогноз закладывается чаще всего цена на нефть и некоторые, так сказать, связанные с этим показателем, ориентированные на доходы от экспорта и так далее. И, кстати сказать, что главное вот в нашем прогнозе, который является основой бюджетного процесса? Главное – добрать доходы бюджета. Если прогноз, условно говоря, негативный, то нужно методом, скажем, увеличения тех или иных страховых платежей, налоговых ставок, увеличения процента собираемости, который тоже закладывается в бюджет, добрать, с тем чтобы бюджет исполнялся, свои обязательства мог исполнить. Кстати сказать, две цифры, которые сейчас достаточно широко гуляют в экспертном сообществе и в СМИ. Для того, чтобы выполнить все майские указы прошлого года президента, нужны темпы роста в 7%. Для того, чтобы выполнить текущие обязательства бюджета, не залезая во внешние долги и не повышая фискальное бремя, нужно где-то под 4%, 3,5-4%.
О. БЫЧКОВА: Тоже космическое, недостижимое…
А. ШОХИН: Вот вам некий нормативный прогноз, к которому, по идее, надо бы стремиться. Но реально можно, наверное, исходить из того, что если год назад мы думали, что диапазон 3-4% - это то, что можно назвать, ну, как бы не то чтобы худшим вариантом, но умеренно оптимистическим вариантом прогноза. Сейчас мы уже, судя по всему, говорим о том, что 2% - это очень хороший результат.
О. БЫЧКОВА: Да.
А. ШОХИН: И дело, видимо, в том, что мы никак, признавая, что старая модель экономического роста уже себя исчерпала, модель, ориентированная на экспорт сырьевых ресурсов, и что пора давно диверсифицироваться, инновационное развитие включать как драйвер экономического роста, но, тем не менее, это все остается заклинаниями, и мы действительно модель экономической политики и, стало быть, модель экономического роста, основанную на другой парадигме экономической политики, задействовать, к сожалению, не можем.
Кстати, мне кажется, что тот факт, что вот на этих двух совещаниях Экономсовета и его президиума один из главных драйверов экономического роста, и я вот выступал с докладом на Экономсовете с этой основной идеей, у нас главный резерв – улучшение инвестиционного предпринимательского климата. А для того, чтобы климат улучшить, нужна предсказуемость политики. К сожалению, 2013-й год не только показал ухудшающуюся экономическую динамику, но он показал, что правительство не в состоянии обеспечить стабильность правил игры. Многие решения принимались, что называется, с колес. Понятно, почему: потому что никто не думал, что ситуация так будет быстро меняться в худшую сторону. Но, тем не менее, многие решения, которые обсуждались месяцами или даже годами, вдруг корректировались так, что их не успевали просчитать даже. Поэтому говорить о том, что что-то… ну, вот, к примеру, тарифы. Мы полгода до сентября обсуждали возможность среднесрочного такого планирования тарифов на услуги естественных инфраструктурных монополий на уровне инфляции. Или инфляция минус, скажем, 25%. И до конца августа обсуждение шло вокруг этого: все-таки инфляция или инфляция минус что-то? Хотя были в правительстве, как говорится, предложения инфляции плюс что-то. Но, тем не менее, вот базовой темой была, что надо привязать к инфляции, и на этой основе 3-5-летние тарифы выстроить. А в начале сентября – ноль, заморозили тарифы. Я не говорю о том, хорошо это или плохо, но просчитать последствия просто уже не успевали, надо было бюджет сдавать.
О. БЫЧКОВА: То есть…
А. ШОХИН: А последствия самые разные.
О. БЫЧКОВА: То есть, на ходу приняли фактически совершенно другое решение, не факт, что продуманное и подготовленное.
А. ШОХИН: Ну, дело в том, что, с одной стороны, потребители услуг естественных монополий, безусловно, выигрывают от того, что замораживаются тарифы. Но, с другой стороны, часто эти же компании, металлурги, например, машиностроители и так далее, они являются поставщиками продукции для этих естественных монополий. Что сделали естественные монополии, не по воле своей, а в том числе и по указанию правительства? Они начали сокращать расходы: инвестиционные расходы, текущие расходы и так далее. Всем поставщикам они выставили, как говорится, счета минус 10% к цене 13-го года на следующий год по поставкам. И объемы сократились одновременно. То есть, те же металлурги – вот сейчас правительство решает, как помогать металлургам – они проваливаются в том числе из-за того, что спрос на их продукцию и цена на их продукцию для естественных монополий, они резко упали. Безусловно, тут надо сокращать затраты естественных монополий, многие из них раздуты. Но что касается затрат, скажем, на инвестиционные проекты, то это надо серьезно оценивать было их масштабы, технологии. Безусловно, важно, чтобы они шли не по принципу освоения денег, а по принципу, ну, скажем, такого кредитного финансирования, основанного в том числе на рынке капитала, на заемном финансировании под гарантии, может быть, правительства или через увеличение уставного капитала этих компаний. То есть, там можно было бы подумать о том, как более рыночными сделать механизмы финансирования этих проектов инвестиционных, но тот факт, что они будут сжиматься в ближайшее время – это очевидно. Частично это можно компенсировать за счет Фонда национального благосостояния, но там пока у нас механизмы распределения средств чересчур кондовые, если можно так сказать. Вот они как раз не основаны на концессионных механизмах, контрактах жизненного цикла. Часто речь идет об освоении бюджетных средств, а это, ну, мягко говоря, не самые эффективные технологии…
О. БЫЧКОВА: То есть, еще одна схема, которая не соответствует вот…
А. ШОХИН: И…
О. БЫЧКОВА: ... по гибкости требованию жизни.
А. ШОХИН: Да, это один из примеров. Другой пример – пенсионная реформа.
О. БЫЧКОВА: Извините, пожалуйста, чтобы вот зафиксировать этот момент. То есть, с замораживанием тарифов, там, вне зависимости от того, правильное это было решение, неправильное, там, всем подходит, не всем подходит, имело последствия негативные, не имело последствий, но оно было принято как бы вот в таком пожарном режиме, без достаточного просчета того, что может произойти.
А. ШОХИН: Ну, собственно, я и привожу этот пример как доказательство…
О. БЫЧКОВА: Да-да-да.
А. ШОХИН: … тому, что многие решения вот с колес принимаются, так сказать. И по той же пенсионной реформе. Мы долго обсуждали судьбу накопительной пенсионной системы…
О. БЫЧКОВА: О, да. О, да.
А. ШОХИН: … решили, куда ее девать. Да, надо гарантировать гражданам сохранность этих пенсионных накоплений. Да, нужно ввести систему страхования, нужно почистить негосударственные пенсионные фонды, повысить их ответственность и так далее. И договорились о том к осени, о том, что пока идет вот такая реорганизация негосударственных пенсионных фондов в создание системы гарантий, похожей на то, что есть с банковскими вкладами, средства этих пенсионных накоплений, ими поуправляет государственная управляющая компания под названием Внешэкономбанк. Было принято в последний момент решение, что эти деньги в бюджет уходят, на 14-й, правда, год. И как в случае по тарифам, так и в случае по этим пенсионным накоплениям, сказано, что 14-й год – исключение, ноль по тарифам, замораживание их на 14-й год не означает, что они будут навечно заморожены, в 15-16-м будет на уровне инфляции. Я, кстати сказать, спросил у Владимира Владимировича на совещании Экономсовета: а почему на 5 лет нам не определить формулу, не конкретный уровень тарифов, а формулу, по которой они будут определяться, с тем чтобы все компании могли, в том числе и инфраструктурные монополии, ну, и компании, связанные с ними, как потребители, поставщики, могли бы спланировать…
О. БЫЧКОВА: А он сказал, что 5 лет – это слишком далекий горизонт?
А. ШОХИН: Далеко, вот волатильность мировой экономики…
О. БЫЧКОВА: Правда, так и ответил?
А. ШОХИН: Ну, волатильность – может, я тут свой термин использовал…
О. БЫЧКОВА: Но смысл именно в этом, да?
А. ШОХИН: Смысл именно в этом. И если бы речь шла о конкретном уровне, да? То это, безусловно, абсолютно верно. Но мы же говорим о формуле, нам не ставки конкретные, да, тарифов…
О. БЫЧКОВА: Подход…
А. ШОХИН: … а сам подход, что это, скажем, на уровне инфляции предыдущего года. И до 18-го года целый ряд позиций сейчас, кстати, закрепляется потихонечку, и здесь тарифы могли бы тоже быть закреплены. С накоплениями пенсионными сказано, в 14-м году мы их отдадим в бюджет, а потом, наверное, вернем. Но вот миссия МВФ приехала, она говорит, типа, неопределенность: может, вообще заявить, что и в 15-16-м году их бюджет забирает, тогда бюджет будет более стабилен. Мы… я вот на этом заседании попросил прямо противоположную вещь: зафиксировать, что 14-й год – исключение, а в 15-16-м и последующих годах пенсионные накопления, все-таки ими будут управлять управляющие компании. Если частные будут готовы ими управлять, то они – это лучший вариант. Если нет, то пусть управляет Внешэкономбанк. И вот… и мы… может быть, это примеры не самые, как говорится, такие судьбоносные что ли, называется, сюжеты, но, тем не менее…
О. БЫЧКОВА: Но показательные.
А. ШОХИН: … они показывают, что принимаются решения в последний момент, и исходя, что самое печальное, из фискальных соображений. Как бы сбалансировать бюджет. И, честно говоря, в ряде случаев мы видели, ну, например, со страховыми взносами на самозанятых: подняли до 30%, почти 600 тысяч ушло из легального бизнеса, либо вообще ушло из предпринимательской деятельности – вернули опять на уровень 20%.
О. БЫЧКОВА: Хорошо, что вернули.
А. ШОХИН: И хорошо, что зафиксировали, что это до 18-го года, не на один год. И это тоже, кстати, другой пример, что многие вещи не просчитываются, вводятся, потом выясняется, что они ведут к результатам, прямо противоположным тем, которые задумывались.
О. БЫЧКОВА: Но причина ведь не только в том, что вот жизнь так быстро бежит и так стремительно ухудшается. Видимо, есть еще какие-то внутренние причины того, что так принимаются решения.
А. ШОХИН: Я как раз и хотел сказать о том, что вот замкнутый круг получается. С одной стороны, ситуация ухудшается, и мы долгое время, буквально до осени этого года, валили на мировую конъюнктуру. Но вдруг выяснилось, что темпы роста российской экономики в два раза ниже среднемировых, и выяснилось также то, что мы сближаемся с темпами роста американской экономики и, может быть, скоро сблизимся с европейской, но у них она начинает выходить из рецессии, а мы – вползать в рецессию. Мы как бы начинаем… может быть, в следующем году мы пересечемся даже по темпам роста. Но это будет не самый удачный вариант. Мы, как говорится, разойдемся на перекрестке. Они в гору, мы под гору пойдем. Так вот, чтобы этого не допустить, нужны действительно очень серьезные действия по улучшению предпринимательского климата, по фиксации неких базовых положений экономической политики на 3-5 лет, даже если в текущем плане они будут ухудшать бюджетную ситуацию. Не страшно, в переходный механизм можно использовать и деньги ФНБ, можно и внешние заимствования увеличить, мы далеко от красной черты находимся, по сравнению с теми же европейскими странами. И важно выстроить вот это доверие, да? Сформировать доверие бизнеса к политике властей, и правительства, и законодателей и так далее. Но в равной степени бизнес нуждается в том, чтобы и государство доверяло бизнесу, не рассматривало его только как…
О. БЫЧКОВА: Дойную корову.
А. ШОХИН:… ну, как бы уклониста, скажем: налоги платить не хочет, социальные платежи не хочет, там, социальную ответственность минимизирует и так далее и так далее. Это приводит и к возврату к некоторым жестким достаточно решениям, ну, вот таким, как, например, вчера принятый закон в первом чтении о возврате следователям права возбуждать уголовные дела по налоговым преступлениям.
О. БЫЧКОВА: О, хотели мы вас об этом спросить тут все вместе со слушателями…
А. ШОХИН: Кто бы сомневался.
О. БЫЧКОВА: Да. Например, Свет77 пишет: «Предыдущая норма, позволяющая возбуждать дела только по материалам налоговиков, лишила силовиков значительных доходов». Будем надеяться, что он имеет в виду не прямые вот доходы, в прямом смысле. «Ваше мнение о новом законопроекте».
А. ШОХИН: Ну, вы знаете, я исхожу из того, что и МВД как главный правоохранительный орган, и ведущий оперативно-розыскные мероприятия Следственный комитет России, они обеспокоены общей задачей: как бы повысить поступление налогов в бюджет и так далее. Но мы действительно с конца 11-го года имеем механизм, что только по итогам проверки налоговая служба, налоговые органы могут передавать дела в Следственный комитет для цели возбуждения уголовного дела. Надо сказать, что те цифры, которые приводились, в том числе на президиуме Экономического совета в ноябре, говорят о том, что резко сократились эти уголовные дела. Но они сокращаются не по той причине, что налоговики не видят преступления, потому что… ну, это их активность, и следователям, наверное, не интересно чужие дела нести в суд, условно говоря, да?
О. БЫЧКОВА: Почему это? Всегда было интересно, и вдруг стало не интересно?
А. ШОХИН: Ну, они же сами накопали. Тут, может быть, даже вот это ведомственный такой, знаете, патриотизм.
О. БЫЧКОВА: Ага…
А. ШОХИН: Что ж мы с чужими фактами пойдем в суд? Поэтому речь идет, в принципе, о том, как использовать те материалы – они реально есть, я не буду говорить, что весь бизнес белый и пушистый – когда данные факты оперативно-розыскных действий есть, а, в принципе, по ним нельзя возбудить дело уголовное, поскольку это только ФНС имеет право передавать дела в Следственный комитет. Поэтому мы, когда был внесен этот законопроект президентом России, ну, понимая, что речь не может идти о том, чтобы его, так сказать, отозвать и сохранить статус-кво – в том числе по причинам того, что, действительно, а куда девать материалы ОРД, если они есть, их надо куда-то пристроить, условно говоря – мы предлагаем схему компромиссную. А именно: если есть факты у правоохранителей и следователей о том, что налоговое правонарушение есть, эти органы должны – следственные, прежде всего, органы, они возбуждают дела – должны запросить налоговые службы провести проверку. Причем мы считаем, что эта проверка не должна быть дополнительной проверкой, ее надо максимально вписать в существующие процедуры, сроки проверок и так далее. Сейчас, по Налоговому кодексу, больше двух проверок по одному и тому же, как говорится, обстоятельству нельзя проводить. Мы считаем, что, в принципе, две проверки в год, если они по Налоговому кодексу сейчас, как говорится, предельно допустимы, вполне достаточно для того, чтобы проверку провести и по запросу следственных органов. Либо проверка уже проходит, либо она планируется и так далее. То есть, практически не надо специальную проверку проводить, можно, условно говоря, руководствуясь…
О. БЫЧКОВА: Вписаться в календарь.
А. ШОХИН: Вписаться в календарь. Либо, если налогоплательщика не проверяют, ну, в плановом режиме, можно, как говорится, запрос сделать, и вы впишетесь в это ограничение, которое сейчас существует. И только в случае, если налоговики подтверждают факты эти в ходе проверки… причем мы считаем, что следователи должны иметь право участвовать в этих проверках. Они и сейчас участвуют, но это скорее право налоговиков, приглашать их. Можно им дать право участвовать, чтобы… запрос есть – в этих проверках они могут участвовать. Кроме того, если налоговики не подтверждают этих фактов, мы считаем, что уголовное дело не должно возбуждаться. Но у следственных органов должно быть право обжалования в вышестоящий налоговый орган, вплоть до руководителя Федеральной налоговой службы, обжаловать вот это вот решение нижестоящей налоговой службы.
О. БЫЧКОВА: Так это…
А. ШОХИН: Но если окончательно налоговая служба не подтверждает эти факты – все, уголовное дело не должно возбуждаться. Кроме того, если факты налоговых правонарушений выявлены, и налоговая служба доначислила налоги, штрафные санкции выписала и так далее, и налогоплательщик в режиме деятельного раскаяния, скажем, уплатил это все, то уголовное дело тоже не должно возбуждаться. Ведь наша-то задача состоит в том, чтобы увеличить поступления в бюджет, сократить масштабы ухода от налогов, перемещения налоговой базы за пределы российской юрисдикции и так далее. Поэтому эта задача будет решаться и таким образом. Но при этом, даже заплатив налоги и уйдя из-под уголовного, как говорится, преследования, налогоплательщик должен сохранить свое право в суде с налоговиками выяснять отношения дальше.
О. БЫЧКОВА: Так эти ваши пожелания, они…
А. ШОХИН: Наши пожелания оформлены…
О. БЫЧКОВА: Во что оформлены?
А. ШОХИН: … совместным решением четырех бизнес-объединений…
О. БЫЧКОВА: И?
А. ШОХИН: … РСПП, Торгово-промышленной палаты, «Деловой России» и «Опоры». Мы их направили президенту России. Мы считаем, принципиальное есть понимание, и Владимир Владимирович Путин на вот том же президиуме в конце ноября и на встрече с руководителем Федеральной налоговой службы Михаилом Мишустиным, он подтвердил, что право налоговиков давать в той или иной форме заключение по фактам, представленным следственными органами, должно сохраниться. Ну, вот речь идет – в какой форме.
О. БЫЧКОВА: Государственная Дума уже принимает ведь вовсю.
А. ШОХИН: Ну, вы знаете, речь… мы с самого начала вели речь о втором чтении законопроекта. Государственная Дума приняла в первом чтении.
О. БЫЧКОВА: Да.
А. ШОХИН: Есть 30 дней на поправки. И после этих 30-ти дней, когда поправки будут представлены, есть еще любое время, на которое стороны согласятся, в том числе и инициаторы законопроекта. Ну, формально это президент Путин, но мы полагаем, что нам надо очень плотно поработать и не только с ФНС и Минфином, но и со Следственным комитетом, и с МВД. Мы должны, как говорится, вот этот механизм так, как говорится, в деталях проработать, чтобы он был понятен налогоплательщикам, налоговикам, правоохранителям и следственным органам. Мы написали свои предложения в режиме текста законопроекта, подготовленного уже ко второму чтению. Будем надеяться, что к нам прислушаются.
О. БЫЧКОВА: Сделаем сейчас перерыв на несколько минут. Краткие новости с Яковом Широковым и небольшая реклама, затем продолжим программу «Большой дозор». Александр Шохин, президент РСПП, в этой студии.
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Александр Шохин, президент Российского союза промышленников и предпринимателей, в студии прямого эфира «Эхо Москвы». Мы начали говорить о том, почему Россия корректирует экономические прогнозы, но с неизбежностью, конечно, эта тема расширяется, в общем, до разного рода текущих событий, которые тоже нужно обсудить, потому что все как-то вместе оказывается взаимосвязанным. Вот спрашивают, например, многие слушатели про третье дело Ходорковского и просят вас его прокомментировать. А я добавлю, что сегодня, например, источнику «Интерфакса» стало известно, что 15 человек проходит по этому так называемому третьему делу. И, например, Сергей Гуриев сказал, что расследование экспертов, расследование против экспертов, которые разбирали второе дело Ходорковского и Лебедева, является нарушением свободы слова. А эксперты как раз в этом третьем деле сложным образом фигурируют. Но там как-то все так в этом третьем деле, опять-таки, скажу «так называемом», потому что статус его пока не понятен, да?.. там все как-то свалено в одну кучу, да? И эксперты, и отмывание денег, и внедрение…
А. ШОХИН: Хотя прошел слух, что Платон Лебедев не пройдет по этому делу. Видимо, все эксперты заменяют одного Лебедева (смеется).
О. БЫЧКОВА: Да. Но вот… то есть…
А. ШОХИН: Но на самом деле…
О. БЫЧКОВА: .. 15 человек минус Лебедев. Но непонятно, да.
А. ШОХИН: … трудно говорить об этом деле, с такой процессуальной точки зрения…
О. БЫЧКОВА: Ну да, с процессуальной точки зрения дела как такового пока нету.
А. ШОХИН: Но, тем не менее, поскольку заместитель генерального прокурора дал понять, что перспективы у этого дела есть, и неплохие судебные перспективы, то, безусловно, видимо, оно появится в каком-то оформленном виде. Я сильно рассчитываю на то, что это может быть лишь способ вывести из-под возможной амнистии Михаила Ходорковского…
О. БЫЧКОВА: Лично Ходорковского.
А. ШОХИН: … и Платона Лебедева. И, может, потом это дело угаснет. А вот что касается экспертов, по российскому законодательству эксперты несут ответственность за достоверность тех сведений, которые они в ходе вот судебного разбирательства дают. Но это именно речь идет о достоверности сведений, а привязка, так сказать, деятельности экспертов к отмыванию денег, что якобы они экспертизу эту проводили на деньги, отмытые Михаилом Борисовичем Ходорковским, заплаченные им, ну, это как бы очень сложная конструкция, и я думаю, что тут просто невозможно доказать, что, так сказать, именно эта технология использовалась. Тем более я многих экспертов знаю лично, знаю, что у них есть своя и, как говорится, профессиональная позиция, и жизненная, и им не надо было платить денег даже за эту экспертизу, поскольку…
О. БЫЧКОВА: Ну, Гуриев сказал, например, что он не получал денег за эту работу.
А. ШОХИН: И многие другие: там, и Тамара Морщакова, и Михаил Федотов, по-моему, участвовали в этом, в этой экспертизе, и все они это делали, как говорится, по просьбе Совета по правам человека, по-моему, при президенте, и косвенно по просьбе президента, тогда Дмитрия Медведева.
О. БЫЧКОВА: И в силу своих профессиональных воззрений.
А. ШОХИН: Именно в силу профессиональных своих взглядов. Ну, нельзя исключать, что их профессиональные взгляды были достаточно либеральными. Кстати, сейчас еще один пункт обвинения Михаила Ходорковского – что он призывал к либерализации российского законодательства. Ну, кстати сказать, все бизнес-объединения…
О. БЫЧКОВА: Злокозненно призывал…
А. ШОХИН: … стараются тоже либерализовать российское законодательство. И в этом смысле, как говорится, возникают некоторые опасения: вот эта деятельность только по огосударствлению почетна и уважаема, а по либерализации законодательства – это уже, так сказать, уголовное преступление? Вот тут, конечно, последствия могут быть не только для экспертов, но и для гражданского общества, что надо знать свой шесток…
О. БЫЧКОВА: То есть, как-то вы напряглись.
А. ШОХИН: Да, вот я в контексте нашего разговора до новостей по поводу закона, принятого вчера, по возвращению следователям права возбуждать уголовные дела, думаю: а правильно ли мы делаем, что так пытаемся либерализовать этот закон? Ну, надеюсь, вы восприняли это как шутку. Я думаю, что все-таки третьего дела Ходорковского…
О. БЫЧКОВА: Как такового дела…
А. ШОХИН: Пока его нет, и я сильно надеюсь, что его не будет, тем более вот в контексте преследования экспертов.
О. БЫЧКОВА: Давайте еще одну политическую историю тогда обсудим.
А. ШОХИН: Неужели Украину?
О. БЫЧКОВА: Да! Представляете? Спрашивает Ницахон: «Можете ли вы оценить, - я так уже понимаю, с финансовой, с экономической точки зрения, - насколько выгодно или невыгодно для России ассоциированное членство Украины в Европейском Союзе?»
А. ШОХИН: Я хотел бы сразу расставить точки на i. Речь не идет об ассоциированном членстве Украины в Европейском Союзе через соглашение об ассоциации, речь идет об одновременном присутствии Украины в зоне свободной торговли СНГ (она является членом этой зоны, участником) и одновременно в зоне свободной торговли ЕС, поскольку через ассоциацию зона свободной торговли создается с Европейским Союзом. И вот это вхождение в две зоны – теоретически это возможно, многие государства имеют режимы свободной торговли, соглашения о свободной торговле, так сказать, перекрестные, что называется. Но если, там, Чили, Новая Зеландия и Ирландия заключили между собой соглашение о зоне свободной торговли, там, как говорится, последствия вот этого перекрестного такого режима, они негативно никак не скажутся. И объемы экономик маленькие, и далеко расположены они друг от друга. А вот Украина – особый случай. Дело в том, что вхождение в две зоны свободной торговли снимает барьеры между Таможенным союзом (Россия, Белоруссия и Казахстан) – ну, Россия, в данном случае будем говорить о ней, она тут активную роль играет в обсуждении этой темы – и всем Европейским Союзом, включая Украину, и теми странами, с которыми у Европейского Союза есть соглашение о свободной торговле. Турция, например. И опасность, которую видит бизнес – я не хочу говорить о государственных, политических мотивах, бизнес – то, что украинские товары, в силу снятия таможенных барьеров, начнут вытесняться с украинского рынка на более благоприятный в данном случае рынок России для них. А европейские более дешевые, так сказать, будут заполнять украинский рынок...
О. БЫЧКОВА: Для потребителя это большая радость.
А. ШОХИН: Для потребителя, в принципе, радость какая? Мы тоже хотим европейское. Зачем нам сало, даже в шоколаде, если украинцы будут есть йогурты Данон? Я условно говорю…
О. БЫЧКОВА: Условный йогурт.
А. ШОХИН: … без пошлины. Поэтому вот эта опасность, как говорится, перемещения украинских товаров, в силу того, что украинский рынок будет замещаться европейскими и иными, турецкими, например…
О. БЫЧКОВА: В силу конкурентоспособности.
А. ШОХИН: Да. Ну, это, так сказать, создает для многих российских производителей дискомфорт, скажем: и финансовые потери, и возможность даже закрытия производств тех или иных, сокращения рабочих мест и так далее. Второе последствие, которое связано…
О. БЫЧКОВА: То есть, российская экономика…
А. ШОХИН: … с прямым реэкспортом…
О. БЫЧКОВА: Простите, российские производители чувствуют себя чрезвычайно неуверенно…
А. ШОХИН: Нет, вы знаете, они…
О. БЫЧКОВА: … не только по отношению к европейским, но даже украинским товарам.
А. ШОХИН: А это связано с европейским. Вот это первое… речь идет, например, о сельхозпродукции, прежде всего. Или, например, российская кондитерская промышленность во многом использует масложировую продукцию с Украины. Так вот, если пойдет вытеснение еще большее, так сказать, вхождение этой продукции (сельскохозяйственных продуктов, сырья для пищевой промышленности) с украинского рынка на российский, а на украинский рынок будет приходить европейская продукция, вот это смещение создаст для некоторых отраслей... таких отраслей чувствительных, может быть, не так много, но то же сельское хозяйство и пищевая промышленность, частично легкая промышленность, металлургия, трубная промышленность и так далее, они чувствуют эти угрозы.
Вторая угроза – это то, что прямой реэкспорт пойдет через территорию Украины европейских товаров на российскую территорию. Мы не можем оценить масштабы, как говорится, бедствия. Для потребителя это, может, даже выигрыш, так сказать, то, что на российский рынок придет больше товаров украинских, европейских, европейских под видом украинских, украинских под видом европейских…
О. БЫЧКОВА: И все дешевле…
А. ШОХИН: … турецких под видом европейских…
О. БЫЧКОВА: И все дешевле, чем сейчас
А. ШОХИН: И все дешевле, но рабочие места-то у нас подсократятся, занятость упадет, зарплаты достойной не будет. В итоге, вот это надо мониторить ситуацию. Теоретически угрозы нам понятны, но насколько они реализуются, и как быстро реализуются – мы пока не знаем.
Поэтому речь может идти о том, чтобы, во-первых, сформулировать эти проблемы на берегу, что называется. Во-вторых, воспользоваться шестым приложением к соглашению о создании зоны свободной торговли СНГ, в котором прямо прописано, что в случае появления вот такого рода угроз – это же было предсказано давно, я не исключаю, что Украину мы имели в виду уже несколько лет назад – страна (ну, в данном случае Россия, лучше сказать, Таможенный союз) вправе вводить защитные пошлины по отдельным позициям, где вот эти угрозы реальны. Но для этого надо зафиксировать, как говорится, всплеск ввоза этих товаров, экспорта со стороны Европейского Союза или Украины на российскую таможенную территорию.
О. БЫЧКОВА: И для этого еще нужна готовность к компромиссам, безусловно.
А. ШОХИН: Нет, ну, есть отрасли, где мы вообще должны даже вывести из-под любого механизма вот такого, ну, скажем, механизма защиты внутреннего рынка. Например, у нас есть жесткие кооперационные связи с украинскими предприятиями, ну, тот же аэрокосмический комплекс, оборонно-промышленный комплекс и так далее. Когда мы в сентябре-октябре встречались с нашими украинскими коллегами из Федерации работодателей Украины, украинского Союза промышленников и предпринимателей, и предполагалось, что они идут к подписанию ассоциации, мы обсуждали в том числе, как нам защитить устойчивые кооперационные производственные связи вот от механизмов, связанных вот с защитой внутреннего рынка. И наиболее подходящим механизмом является механизм категорирования товарных потоков таможней. Таможенная служба России, а вслед за ней, наверное, и службы таможенные всех стран зоны свободной торговли, не только Таможенного союза трех стран, они готовы разделить на пять категорий товарные потоки по степени рисков того, что там может быть и, так сказать, занижение или завышение таможенной стоимости и другие, вот реэкспорт и так далее. И в группу с наименьшими рисками мы должны внести потоки товарные, которые связаны с жесткими и давними надежными кооперационными связями.
О. БЫЧКОВА: Но это можно сделать? Это реально?
А. ШОХИН: Это, я думаю, в течение 14-го года мы это сделаем. И, ну, было бы неплохо, например, чтобы Европа помогала нам сохранять эти связи. Сейчас есть реальная конкуренция трех, например, транспортных самолетов, которые могут использоваться НАТО, Министерством обороны России, Украины. Это Airbus грузовой, 400-й, по-моему. Это Ил-476, модифицированный Ил-76, и Антонов-70. Антонов-70 – совместное производство России и Украины. Ну, вот НАТО, взяли бы, да и закупили Антонов-70 для НАТО, да? Для грузовых перевозок. И сохранили бы мы связи между авиапромышленными комплексами России и Украины. Вот пример того, как Европа могла бы помочь сохранить производственные связи.
О. БЫЧКОВА: Если, например…
А. ШОХИН: И это не шутка, это действительно серьезно.
О. БЫЧКОВА: Если таким образом ставятся вопросы, то это ведь действительно является компромиссным выходом из вот такой вот патовой, клинчевой ситуации, в которой сейчас находятся все.
А. ШОХИН: Есть еще одна тема. Украина, подписывая ассоциацию… там не только колхозники страдают, как об этом говорит Янукович, президент Янукович. Ну, и «колхозники» в кавычках, сельское хозяйство Украины. Там есть проблемы технических регламентов и стандартов. Дело в том, что, подписывая ассоциацию, а не просто зону свободной торговли, ассоциация передает часть компетенции в Брюссель, и главной из этих компетенций являются технические стандарты, регулирование, ветеринарный, фитосанитарный надзор и так далее. Наши стандарты различаются. Причем не потому, что мы хотим, чтобы у нас все по-другому было в Таможенном союзе и в едином экономическом пространстве, мы гармонизируем эти стандарты, мы в процессе движения…
О. БЫЧКОВА: Но так просто исторически сложилось…
А. ШОХИН: Да. Но они… более того, у нас закон о техническом регулировании еще 2005 года с поправками, по-моему, 8-го или 9-го года, там прямо прописано: если российский стандарт отсутствует, действует европейский. Да? То есть, мы движемся в этом направлении, но движение это сейчас осложнилось тем, что нам согласовывать с белорусами и казахами, а в будущем и с армянами. Ну, я не национальность имею в виду…
О. БЫЧКОВА: А государства, понятно.
А. ШОХИН: И там компромиссы, тоже связанные с тем, что они движутся по ряду позиций быстрее, по ряду – медленнее. Нам внутри приходится эти технические стандарты Таможенного союза принимать несколько отличающимися от европейских. Украина переходит на европейские – у нас техническая несостыковка по стандартам может возникнуть. Наши украинские коллеги вот, в принципе, сами высказывали – я имею в виду бизнес украинский – вот как бы нам по техническим регламентам использовать российские вот в тех областях, где у нас там жесткие связи и так далее. Тоже, это уже мяч на их стороне: могут ли они, подписав соглашение об ассоциации и отдав компетенцию в Брюссель?.. Если бы они за собой ее сохранили – они не могут сохранить…
О. БЫЧКОВА: Могут ли они оставить какие-то сегменты?..
А. ШОХИН: ... сегменты, где у нас технические регламенты российские действуют по тем позициям товарным, где Украина является поставщиком этих товаров на российскую территорию. Ну, вот это тоже препятствие, это называется технический барьер в торговле.
О. БЫЧКОВА: Но у меня складывается впечатление из того, что вы говорите, что в действительности эти препятствия, конечно, существуют, но, так или иначе, при наличии доброй воли и желания, они преодолимы.
А. ШОХИН: Ольга, вы знаете, дело в том…
О. БЫЧКОВА: И весь вот этот вот ужас, который мы сейчас наблюдаем, он не экономического свойства.
А. ШОХИН: … я в середине сентября был в Киеве, мы обсуждали как раз все эти темы. И я вот, знаете, что понял? Решение было принято политическое подписывать соглашение. Точно такое же политическое решение было не подписывать. А желание-то понятно Виктора Федоровича Януковича, да, и получить все от России: и контракты на газ, и низкие цены, там, ниже европейских…
О. БЫЧКОВА: Мы все его понимаем, да.
А. ШОХИН: … и получить выгоды от интеграции с Европейским союзом. И, более того, у меня такое впечатление, что он близок к этой цели. Это, так сказать, с виду он вроде мечется, там, не знает, куда, а на самом деле в марте-месяце, по моим прогнозам, будет подписано соглашение об ассоциации с Европейским союзом, в марте будет очередной саммит Европейского Союза…
О. БЫЧКОВА: Да, ну, собственно, до марта отложена сейчас вся эта история.
А. ШОХИН: В январе подпишем контракты на газ по низким ценам, отменим предоплату и так далее. И вот, герой, в 15-м году Виктор Федорович может спокойно баллотироваться в президенты, несмотря на сегодняшний Майдан. Возможен такой вариант развития событий?
О. БЫЧКОВА: Ну, видимо, да.
А. ШОХИН: Ну, вот давайте…
О. БЫЧКОВА: Не исключен, по крайней мере.
А. ШОХИН: … три месяца подождем. У меня вот такое ощущение...
О. БЫЧКОВА: Так три месяца… он уже сегодня сказал, он уже обещал Эштон, что 24 часа, да, что он найдет выход в 24 часа.
А. ШОХИН: Ну, выход как? Можно и бульдозер, как говорится, на Майдан пригнать в 24 часа, а можно заявить о том, что он едет в Брюссель подписывать соглашение об ассоциации.
О. БЫЧКОВА: Ну, бульдозер не будет решением коллизии об ассоциации, при всей там мощности бульдозера.
А. ШОХИН: Один точно не будет (смеется). Но сейчас мы видим, что все уже за… ведь никто же ни одного пункта соглашения об ассоциации не вспоминает, никто. Ни когда Виктор Янукович приходил в Раду и призывал свою родную партию, Партию регионов, голосовать за, невзирая на то, что многие промышленники и предприниматели понимали все риски, но решение было политическое: идем в Европу. Ни, так сказать, когда люди агитировали перед вильнюсским саммитом Европейского Союза за…
О. БЫЧКОВА: Ну, то есть, ни до, ни после, ни во время…
А. ШОХИН: Ни сейчас даже. Азаров, Николай Азаров говорит о том – премьер министр Украины – что надо посчитать, для кого плюсы, минусы, какие-то механизмы выработать защиты. Но вот сейчас европейцы понимают, что им, как говорится, придется пойти на некоторые уступки политические – про Юлю уже никто не вспоминает, пусть досиживает, видимо...
О. БЫЧКОВА: Это точно.
А. ШОХИН: Хотя еще месяц назад считалось, что это главное условие было, да? И я, честно говоря, думал так, что Виктор Янукович такую партию шахматную играет: подписать ассоциацию, при условии, что европейцы отстанут с этой темой, Юле – волю. Они не отстали. Может, сделали ошибку, кстати. И, в итоге, получили то, что получили, и сейчас они уже готовы на любых условиях, не дай бог, Украина (не дай бог – с их точки зрения) вступит в Таможенный союз, получит все преференции и так далее. Конечно, тут самое печальное – это раскол, так сказать, украинского населения, народа, угроза территориальной целостности страны и так далее. Поэтому тут сейчас уже столько новых факторов, что вспоминать конкретные пункты соглашения об ассоциации сейчас вообще бессмысленно.
О. БЫЧКОВА: Дело зашло слишком далеко.
А. ШОХИН: Сейчас любого спикера в Раде, кто выйдет и начнет по пунктам суммировать плюсы и минусы… он получит по башке, если не от самого Кличко…
О. БЫЧКОВА: … ты кто, ты о чем?..
А. ШОХИН: Да.
О. БЫЧКОВА: А вот Лена, кстати, спрашивает… Леня, простите: «Почему Россия не движется к техрегламенту Европы?»
А. ШОХИН: Движемся.
О. БЫЧКОВА: Движемся?
А. ШОХИН: Я уже сказал, что мы принимаем сейчас активно технические регламенты и Таможенного союза. Это был один из, кстати, пунктов, где мы с самого начала, подписавшись под Таможенным союзом, пошли вперед и техрегламент начали создавать общий. Но я еще раз хочу подчеркнуть, что там нам приходится сейчас в спорах решать с нашими коллегами из Белоруссии и Казахстана, какие параметры.
Приведу пример. Разные структуры экономики. Скажем, в России построили несколько заводов по производству стекольной тары для пива и алкоголя. Мы готовы запретить ПЭТ-бутылки, то есть, пластиковые бутылки, и есть лоббисты, которые говорят: ПЭТ-бутылки – страшный вред здоровью наносят, крупный размер ПЭТ-бутылок способствует спаиванию молодежи. Берут большую бутылку пива на стадион и, глядишь, к концу уже начинают безобразничать…
О. БЫЧКОВА: Уже не до футбола.
А. ШОХИН: Да. У тех нет своей, может быть, стекольной тары, – я к примеру говорю, – они говорят: а что, пусть ПЭТ-бутылки, нас это не беспокоит. И начинается, вот исходя, может быть, даже из конкретной текущей ситуации, из разницы в структуре экономики, разные подходы к техническим регламентам этим. Мы говорим, что вредно ПЭТ-бутылку, они говорят: да не вредно. Европейцы говорят: не вредно. Европейцы говорят: не вредно. Потому что… Или вот рецептура пива, да? Мы, так сказать, ввели жесткие ограничения, и если там содержание натуральных хмелей, там, и прочее ниже определенного процента – пивной напиток. У нас крупнейшие производители пива – это иностранцы: это Carlsberg, Heineken и прочие производители.
О. БЫЧКОВА: К счастью (смеется).
А. ШОХИН: Они говорят: ну, мы во всем мире это называем пивом, во всем мире, и везде принимают. Ну, почему мы должны переделывать наши банки, бутылки, там, этикетки, и называть пивным напитком, если?..
О. БЫЧКОВА: «Пивной напиток» звучит, конечно, диковатенько.
А. ШОХИН: И вот вам европейцы, да, говорят, вот чтобы так было. А у нас более жесткие требования, мы о здоровье беспокоимся. И так далее. То есть, иногда не потому у нас регламенты отличаются от европейских, что мы не дотянулись до европейцев, а мы перепрыгнули европейцев и их подтягивать должны. Поэтому, это процесс, требующий определенного времени, и только вот… я уже формулировал этот тезис, что только в том случае, если отсутствует вообще регламент, есть возможность предприятиям, как говорится, производителям использовать европейские и через механизм подтверждения соответствия, да, продекларировать, что я работаю по более жестким регламентам. То есть, в тех случаях, когда он более жесткий, это возможно. Хотя в ряде случаев… у нас даже вот мы больницы современные с трудом строили в последние годы, потому что невозможно было европейские требования предъявить к современному оборудованию и так далее.
О. БЫЧКОВА: Ну, наверное, уже в конце, вот, думаю просто, тут осталось еще несколько вопросов таких важных и тем у слушателей. Все уже, конечно, не успеем. Ну, вот, наверное, все-таки возьму я про Центральный банк и про отзыв лицензий у банков. Вот спрашивает Александр111: «Как вы оцениваете последние действия Центробанка, в частности, отзыв лицензии у Мастер-Банка?» И главное, о чем он говорит: «Неужели нельзя было решить вопрос мирно, ограничившись санацией, сменой собственника, не подставляя многочисленных клиентов?»
А. ШОХИН: Ну, вот мне даже добавить нечего. Я считаю, что не только можно было, но и нужно было не ущемлять вкладчиков и клиентов банка и решить вопрос. Есть уход в нелегальные схемы, так сказать, обналички, там, и так далее – возбуждайте. Вот здесь как раз следственные правоохранительные органы могут возбуждать эти дела, даже не требуя, как говорится, подтверждения налоговых органов. Есть возможность высадить десант в виде временной администрации, отстранив текущий менеджмент. Есть в законодательстве процедура реабилитации и оздоровления.
О. БЫЧКОВА: А почему такой был выбран путь?
А. ШОХИН: Потом есть много примеров того, как, например, Связь-Банк, Гута Банк, Глобэкс Банк и так далее были, как говорится, куплены незадорого такими банками, как ВЭБ, ВТБ, и выведены на нормальный уровень функционирования, несмотря на похожие проблемы, которые у Мастер-Банка были. Поэтому, скорее всего, это, ну, демонстрация, образцово-показательная порка, наверное, одного из банков, чтобы другим, как говорится, неповадно было. Но мне обидно, что многие клиенты пострадали. Ведь этот банк один из лидеров был по числу банкоматов, по числу розничных торговцев, сферы обслуживания, по зарплатным схемам и так далее. Пострадало довольно много народу. И хотя сейчас уже более 60% получили возмещение на уровне этих 700 тысяч, но средний размер вклада там раза в два больше.
О. БЫЧКОВА: Вот самый последний вопрос, возвращаясь к нашей основной теме, спрашивает тот же слушатель: «При нынешней структуре российской экономики и платежного баланса некоторое ослабление рубля будет ли являться стимулятором роста? По идее, - считает Ницахон, - должно быть, но не факт. Да или нет?»
А. ШОХИН: Ну, я, когда здесь в конце апреля был премьер-министр Японии господин Абэ, я его просил, как говорится, дать ответ: «абэномика» в России возможна со смягчением национальной валюты? Он обещал дать совет Владимиру Путину.
О. БЫЧКОВА: Ну, то есть, не зря хотя бы страна страдает?
А. ШОХИН: Ну, на самом деле смягчение, так сказать, национальной валюты, в принципе, способствует экономическому росту, но, с другой стороны, поскольку у нас уровень инфляции высокий, по сравнению с Европой, Японией и так далее, то высокие инфляционные ожидания могут ослабить стимул. Тут вообще очень тонкий баланс, и говорить о том, что вот ослабили национальную валюту и простимулировали… в Европе – да, в Японии – да, в США – да. А в России всегда…
О. БЫЧКОВА: Опять не наш случай.
А. ШОХИН: … особая стать у нас. Россию, как говорится, умом не понять и аршином общим не измерить.
О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Александр Шохин, президент РСПП, был гостем программы «Большой дозор».
А. ШОХИН: Всего хорошего.
Источник: радиостанция «Эхо Москвы»
